Игорь Николаев (red_atomic_tank) wrote,
Игорь Николаев
red_atomic_tank

Category:

вопрос

А скажите мне, товарищи знатоки, чем могла бы быть вооружена пехота КА в 44-м году при более благоприятном развитии обстоятельств? Именно индивидуальное стрелковое оружие.
А то меня терзают смутные сомнения относительно ППШ...
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 328 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
-----В каком, говорите, году КПВ реально появился в войсках? :)---

*нагло списывает на альтернативу*

Раз у СССР авианосцы есть то и КПВ пусть будут ;)

--А зачем нужен промежуточный патрон, если есть нормальные самозарядки под винпатрон? :)--

А если нету? СССР их не одной не сделал.

--Американцы по опыту Кореи на М2 обплевались--

М.б. не стоит сравнивать патрон карабина М1 (М2 это его вариант если что) и патрон обр. 1943?

--Мат над полем боя будет слышен по ту сторону Ла-манш--

Говно, но свое :) ©

А //или// Вам религия прочесть не позволяет? :)
>>А если нету? СССР их не одной не сделал.
-
лолшто простите ? в СССР не было самозарядок под винпатрон ?

kris_reid

6 years ago

А //нормальные// Вам религия прочесть не позволяет? :)

Ну, или СВТ или АВС Вы считаете нормальными ;)
Признаться, не понял написанного? Что нормальное? И что следует прочитать?.

scif_yar

6 years ago

va_tar77

September 28 2013, 13:57:50 UTC 6 years ago Edited:  September 28 2013, 13:59:28 UTC

///-- если есть //нормальные// самозарядки под винпатрон?—
- А если нету? СССР их не одной не сделал.-///

Ну не было нормальных самозарядок в СССР. Было "золото самоварное" СВТ и АВС.

СВТ не любили даже курсанты. АВС была откровенно ненадежной. Обе сложные.

СССР не зря после ВОВ перешел на оружие под патрон 1943 года.
>>СВТ не любили даже курсанты. АВС была откровенно ненадежной. Обе сложные.
-
Обосновать свое "не любили" и "самоварное" можете ?
В некоторых войсках СВТ хвалили.
---
>>СССР не зря после ВОВ перешел на оружие под патрон 1943 года.
-
И чьей же конструкции было это оружие, под патрон 43-го года ?

rvb_glas

6 years ago

bill_oflading

6 years ago

Suspended comment

va_tar77

September 28 2013, 15:21:28 UTC 6 years ago Edited:  September 28 2013, 15:31:53 UTC

--Вот я и спрашиваю, где тепловизоры--

Для начала смените тон.

--"Не сделал" и "вы не знае--

Видите ли, меня Ваши архивные изыскания не слишком интересуют. Ну сделал какой-то полезный головастик (или ученый-вредитель) чудо-винтовку под винтовочный патрон и что с того? Не для вашего хобби, а для практики, которая критерий истины?

Заказчик то армия. Советская армия, имея опыт ВМВ не стала развивать "золото самоварное", сиречь самозарядки и ПП. Возможно, заказчики не сидели в архивах, и не издавали выжимки из разработанных ими документов, но опыт войны они имели, и понимали что нужно в войсках. И это не самозарядки, а оружие под промежуточный патрон.

И его чудо-винтовку в серию не пустят, и назовут "клепаным Кулибиным" и "инжинеришкой" :)

--А чему "не стоит-то"? Вы хоть в курсе--

ЕМНИП в Вашем бложике было.

--С таким подходом проше сразу берданки давать?--

М.б. "проЩе"? Нет, не проще. Кстати, Бердан американец.

---отвечать на нужный коммент, а не лепить все ответы к исходному посту—

Если вам нравится крайне неудобная система комментариев, которые есть в ЖЖ и ВИФ, то это Ваша личная особенность, как впрочем, и пропускать союз "или".

--нужны пленные англичане. больше ничего--

Спасибо за новое слово в инженерной разведке, наш маленький милитаристский поросенок из мультиков :) К счастью, Ваша смелая теория осталось неизвестной такой организации как министерство обороны.

--Обосновать свое "не любили" и "самоварное" можете ?
В некоторых войсках СВТ--

Спасибо что сделали это за меня. Это же не оружие для элиты. Это основной образец для ВС. И если ее могут хорошо освоить лишь "в некоторых войсках", то образец сложноват. Винтовку Мосина, а впоследствии, АК осваивали все, а вот СВТ – увы нет.
Вы отвечаете на мою запись в ЖЖ :-))

kris_reid

6 years ago

va_tar77

6 years ago

kris_reid

6 years ago

va_tar77

6 years ago

kris_reid

6 years ago

цеппелин

scif_yar

6 years ago

misha_makferson

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

misha_makferson

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

поржал

scif_yar

6 years ago

misha_makferson

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

misha_makferson

6 years ago

scif_yar

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

scif_yar

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

scif_yar

6 years ago

wolfschanze

6 years ago

scif_yar

6 years ago

scif_yar

6 years ago

va_tar77

6 years ago

scif_yar

6 years ago

если автор не возражает.
1. ПП - полагаю, что к 1944-му необходимость в компактных вариантах все-же будет - для вооружения командиров/связистов/танкистов/десантников. Так что без ППС либо его аналога, полагаю, не обойдется. Еслии хочется альтернативы, то вот пожалуйста, ПП Коровина http://world.guns.ru/smg/rus/korovin-1941-submachine-gun-r.html, либо инфа про разработку ППС, в которой говорится про одого из предшественников - опытные ПП Безручко-Высоцкого http://guns.arsenalnoe.ru/m/4721/oruzhie_sudaewa._chasty_1._pistolety-pulemety.html .
Впрочем, не исключен вариант того, что будут встречаться и единичные экземпляры ППД довоенного выпуска с дисковыми магазинами - по аналогии с американцами, которые юзали и "томми-ганы" и "масленки" М-3.
2. Винтовки - оно, конечно, и АВС-36 и СВТ-38/40 далеко не айс, дык остальных самозарядок под классические винтовочные патроны это тоже касалось.
Можно сказать, что все образцы развивались и совершенствовались, так что запиливание работоспособных вариантов не исключено. Хороший пост у М. Попенкера на эту тему: http://mpopenker.livejournal.com/1629345.html
Так что и СВТ могли довести до ума (в варианте условно СВТ-43, может с помощью немцев - те, используя свои наработки в сочетании с техническими решениями СВТ запилили довольно удачный Gewehr 43 http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/de/g43--k43-r.html).
Симонов тоже мог выдать на горА чего-нибудь работоспособное - наподобие СВС-14 (http://weapon.at.ua/images/statyi/orugeyniki/Sozdatel_broneboek-3.jpg). Ну а от неё до аналога СКС, недалеко (в реале были разработаны следующие карабины: самозарядный СКС-41 с отъемным магазином на 5 патронов и автоматическом - АКС-20 и АКС -22 - последний, если не врут, и послужил основой для проектирования СКС).
Кстати, еще момент - в случае, если автор таки позволит оружейникам Нового Мира запилить промежуточный патрон (Высоцкого перепевать необязательно!), то под оный можно и обычные карабины проектировать (как мобвариант, либо переделочные):
http://kalambur.0bb.ru/uploads/000c/76/1d/2201-2-f.jpg
http://kalambur.0bb.ru/uploads/000c/76/1d/2201-4-f.jpg
Сверху вниз - немецкий и два советских карабина под патроны 7.92х33 и 7.62х39 соответственно; китайская переделка карабина типа "маузер-98" под патрон 7.62х39 и чехословацкий карабин П-6 под собственный патрон 7.62х45.
3. Пулеметы, конечно, вид оружия коллективный. Но, есличто, может быть (не исключено, что под германским влиянием) аналог РП-46 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9F-46)в виде ротного пулемета запилят таки пораньше.
4. Кстати, если потребуется какая-нибудь штурмовая вундервафля, то, возможно, заинтересует вот чего: http://mpopenker.livejournal.com/1361770.html
Как то так...
>Еслии хочется альтернативы, то вот пожалуйста, ПП Коровина

Не надо таких альтернатив. Все вышеперечисленное + еще надцать не известных в инете образцов участвовало в конкурсе ПП 42-ого года и проявило себя там далеко не кошерно.

>в реале были разработаны следующие карабины

В реале от работоспособного до пригодного к посылу в войска Симонову было еще пилить и пилить

> Но, есличто, может быть (не исключено, что под германским влиянием) аналог РП-46 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9F-46)в виде ротного пулемета запилят таки пораньше.

Нормальный пулемет КА без всякого германского влияния хотела всю дорогу, причем конструкторов тыкали носом в чехов.




--оно, конечно, и АВС-36 и СВТ-38/40 далеко не айс, дык остальных самозарядок под классические винтовочные патроны это тоже касалось.--

Верно. Еще нужно учитывать один фактор: кадры.

Когда в СССР стало обязательным начальное, основное, среднее? А что было при царе, в РКМП? И какие кадры пойдут не в элитную дивизию, а в простую стрелковую, да еще, если ее формировать в средней Азии ;) Вот тут за сложную и ненадежную самозарядку скажут спасибо.

--ПП - полагаю, что к 1944-му необходимость в компактных вариантах все-же будет - для вооружения командиров/связистов--

Только если нет нормального образца под промежуточный патрон. Вообще, внешне выделять эту категорию военнослужащих чревато. У британцев есть снайпера. И вместо "Я стреляю по усатым", будет "Я стреляю по тем, у кого компактный вариант".
Танкисты тема отдельная. Они возили в танке ППШ и сумку с Ф-1, плюс наганы. После войны в укладке был АК.

--СВТ могли довести до ума (в варианте условно СВТ-43--

Могли ли, вот вопрос. А если могли, то зачем? Чтобы боеприпас поменьше, вес побольше, и цена повыше? А оружие под промежуточный патрон смогли.

Но тут какой аспект альтернативность добавляет. Если союзники немцы, то м.б. НМ предполагает определенную унификацию ВВТ, хотя бы определенную? ГДР в реальности приняла советские стандарты, да и другие страны ОВД тоже.

А разные калибры, образцы, средства связи не айс. В НАТО единые стандарты, и ничего, не умерли амеры с бельгийскими патронами и пулеметами.
> какие кадры пойдут не в элитную дивизию, а в простую стрелковую, да еще, если ее формировать в средней Азии ;) Вот тут за сложную и ненадежную самозарядку скажут спасибо.

Насколько я понял, автор как раз мыслит насчет вооружения штурмовой части. Насчет ненадежности и полуграмотных среднеазиатов... ЕМНИП, американцы во время войны в ЮВА вооружали племена в Лаосе (тоже малость неграмотные) на предмет создать проблемы на тропе Хо-Ши-Мина, причем винтовками М-1 (а "гаранд" по надежности и простоте обращения не особо от СВТ-40 отличается). И ничего, справлялись как-то аборигены...
>Вообще, внешне выделять эту категорию военнослужащих чревато. У британцев есть снайпера. И вместо "Я стреляю по усатым", будет "Я стреляю по тем, у кого компактный вариант"

Тем не менее проблема вооружения означенных категорий после войны тоже требовала решения - под эту тему появились АПС, чешский Sa.26 , польский РМ-63.
Впрочем, если хочется автомат под промежуточный патрон - нехай немцы как и в реале StG44 запилят, а для РККА его-же лицензионную версию под 7.62х39 производить будут. Впрочем, все-равно автору решать.

> Но тут какой аспект альтернативность добавляет. Если союзники немцы, то м.б. НМ предполагает определенную унификацию ВВТ, хотя бы определенную? ГДР в реальности приняла советские стандарты, да и другие страны ОВД тоже.

Боюсь, вряд-ли. ИМХО, для НМ свойственны реалии мира, который не перенес войну, после которой осталось две лидирующие державы с нехило развитым ВПК. В обоих странах довольно сильное военное и промышленное лобби. Так что насчет стандартизации - вряд-ли, может быть по результатам альтернативной Второй Мировой че-нить порешают.

shipreck_s

6 years ago

Выступившие выше ораторы почему-то забывают о том, что качество бойцов и командиров РККА, как бы не повернулась война на начальном своем этапе, осталось бы примерно тем же, что и было в РИ. И освоение сложных образцов стрелковки в пехоте столкнулось бы ровно с теми же трудностями, которые и наблюдались в реале. Для того, чтобы в войсках прижились послевоенные образцы оружия, необходимо качественное обновление как рядового и сержантского (с иной способностью учиться), так и офицерского (с иной способностью учить) состава армии.

Так что мой прогноз, увы - та же винтовка 91/30 (возможно, большее распространение, ввиду удобства, получил бы карабин) и пистолет-пулеметы нового поколения (ППС или аналоги, легкие и технологичные). Никакого массового распространения СВТ или, тем более, образцов под промежуточный патрон, не было бы.

А вот пулеметы, кстати, на основе знакомства с машингеверами, могли бы и обновить. Но так как первый ленточный ручник (РПД) появился лишь в конце 40-х, рискну предположить, что при любом альтисторическом раскладе войну РККА предстоит заканчивать с ДП-27.
Некоторые из выступивших выше ораторов неплохо переставляют себе как ситуацию с личным составом КА, так и эволюцию СВТ по 44-й год включительно :). А СВТ-44 от СВТ-40 отличалась весьма значительно :).

shipreck_s

6 years ago

kris_reid

6 years ago

misha_makferson

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

misha_makferson

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

misha_makferson

6 years ago

shipreck_s

6 years ago

Создание изначально бинарной системы, состоящей из "малого" и "большого" патронов.
На роль малого:
1.) 7.62х25 (ТТ) - усиленный заряд - довести до 600-650 м\с.Под этот патрон:
Карабин типа "Гаранд М2". http://ru.wikipedia.org/wiki/M1_Carbine
2.) Немецкий 8х33 Полте (обр.1940). Под этот патрон - СКС с отделяемым магазином либо единый "союзный" штурмгевер.
На роль "тяжелого" - разработанный "с нуля" мощный боеприпас калибра 9-10 мм, предназначенный специально для применения в пулеметах. Пулеметов - два: ПО ("пулемет отделения") с магазинным питанием и ПЕ ("пулемет единый") с ленточным, на сошках применяемым как взводный, а на станке в качестве ротного. Прототип первого - Браунинг БАР. Прототип второго - МГ-42.
Социалистические немцы такую штуку провернуть могли. Социалисты то они социалисты, но сумрачный тевтонский гений не пропьёшь. СССР однозначно нет.
И если уж совсем измысливать альтернативу, то почему бы сразу не принять в качестве пистолетного 9 мм для координации с союзником? Да, 7.62 ТТ сделали потому что калибр совпадал с Наганом и Мосиным и стволы для пистолетов производили на той же линии, что и стволы винтовок. Но предположим, что у Германии сразу купили линию под 9 мм?

kris_reid

6 years ago

Spammed comment

Гы-гы-гы.

kris_reid

6 years ago

Re: Гы-гы-гы.

scif_yar

6 years ago

Re: Гы-гы-гы.

scif_yar

6 years ago

Re: Гы-гы-гы.

scif_yar

6 years ago

Re: Гы-гы-гы.

scif_yar

6 years ago

Re: Гы-гы-гы.

scif_yar

6 years ago

Re: Гы-гы-гы.

scif_yar

6 years ago

1.) Собственно, ППШ - достаточно удачный ПП.
Ему не хватает только откидного штыка (см."Беретта М1918", к примеру) и двух видов магазина - секторный "пенал" (30-35 патронов) одновременно с диском. Боекомплект - два диска, шесть-восемь "секторов". Смысл - в обычной перестрелке использовать проще перезаряжаемые пеналы, приберегая диски для нужного момента, когда требуется плотный огонь.

2.) По слухам, компоновочная идея чехословацких ПП серии "23" возникла ещё до начала Второй Мировой, и утаивалась от Гитлера чешскими патриотами. В таком случае можно предположить, что идея, как минимум, 1937 года. Следовательно, что-то вроде SA-23/24/25/26 вполне могло бы появиться году к 1941-му.

3.) Глубокая модернизация СВТ и АВС под патрон 6,5 мм Арисака "G", по заказу японского правительства - после проблем с пулеметом "тип 11" и провала "тип 96" решение более чем логичное. Вариант - заказ идет через Берлин или Прагу.

>> - секторный "пенал" (30-35 патронов)
-

Ранние ППШ комплектовались барабанными магазинами на 71 патрон отППД-40, однако барабанные магазины были сложны и дороги в производстве, не слишком надежны и удобны, а также требовали индивидуальной пригонки под оружие, поэтому в 1942 году были разработаны рожковые (коробчатые) магазины на 35 патронов.
один малоизвестный сайт
---
вообще, от тактики надо плясать. Штурмгруппам для уничтожения ОТ или для городских боев ПП в самый раз,а вот остальным будет нужны нормальные винтовки, желательно самозарядные
ну и, если у нас разговор идет о отдельной, очень надроченной группе, то
Дело 4.
Отчеты НИПСВО КА об испытании, чертежи иностранных образцов пистолетов-пулеметов" 17.12.41
http://mpopenker.livejournal.com/1331086.html
Если брать предполагаемую инженерно-штурмовую часть для десанта в Британию, то моя думай, что в качестве ПП возьмут что-нибудь у германских товарищей. Это удобно хотя бы уже потому, что патрон 9х19 у немецких MP точно такой же как и у британцев. Возможность использовать патроны противника для десантников немаловажна. В принципе тоже касается и пистолетов.
Ах-ха.
И СВТ переделать под английский .303!

misha_makferson

6 years ago

qwerty2011

6 years ago

misha_makferson

6 years ago

qwerty2011

6 years ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →