Игорь Николаев (red_atomic_tank) wrote,
Игорь Николаев
red_atomic_tank

Categories:

просто так, заметка на полях относительно мира Ластовазов

Если уж ударяться в перфекционизм, то в сеттинге Ластовазов зияет пробел "размером с Неваду".
И дело вот в чем.
Как известно, человеки очень быстро восстанавливаются, особенно если сохранились хоть какие-то связи, историческая память, торговый оборот. И чем более развито изначальное общество, тем быстрее идет реинкарнация.
ХХ век вообще продемонстрировал, что восстановление может занять считанные годы даже если стартовая точка пришлась на полный апокалипсис.
Ремарка: поэтому я, собственно, читал "После" Круза как юмористическую повесть. При сохранившейся центральной власти какие-то бандосы на бтр-ах и каннибалы? И это при опыте того как большевики ликвидировали анархию послегражданской разрухи? Охотно верю, да :))

И что мы видим?
С момента массового грибного отравления минуло 20 лет. Этого достаточно, чтобы закончить мировую войну, устроить интербеллум и депрессию, а после удачно запилить акт второй. Можно стать мировой сверхдержавой, а затем успешно перестать ей быть. Можно... ну, думаю мысль понятна.
Тем не менее человеки продолжают выживать компактными анклавами, не в силах расселиться за пределами, несмотря на огнестрел и сообщество. Никакой организованной экономики, никаких заводов и масштабного земледелия, людоедство и помидоры на стадионах.
Это именно выживание на грани существования вида. То есть мир за пределами анклавов должен быть уровня ДаингЛайта или Перерождения, как минимум. А скорее намного, намного опаснее. Либо грибы куда опаснее, либо сама природа против человека (вездесущие споры, обязтельное ношение ОЗК), либо и то, и другое вместе. И конечно игровой процесс в таком кровавого ада жопном содоме выглядел бы совершенно по-иному :-))
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 135 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Может они ориентировались на Fallout 4, где мальчик 200 лет просидел в холодильнике в 100 метрах от своего дома где его также долго ждали родители?
С точки зрения сюжета Фоллаут 4 это Фейспалм Фейспалмыч. Какие нахрен 200 лет? Там всё настолько не тронутое, что максимум прошло 20. Подобный сеттинг работал в первых Фоллаутах. Уже с натяжкой, но работал в 3. Там можно было списать на то, что местность вокруг Вашингтона была сильно радиоактивной, но к моменту Ф3 радиация спала и на новое место потянулись всякие бродяги. Братство Стали и Анклав нашли себе место, после того как их ссаными тряпками погнали из Калифорнии.

Но Бостон ни при каких раскладах смысла не имеет.
А кто и когда, в ХХ веке, восстанавливался после гибели 80-90 % населения и при полном отсутствии внешней помощи и торговли?

red_atomic_tank

July 12 2020, 15:30:09 UTC 4 months ago Edited:  July 12 2020, 17:32:58 UTC

Никто в силу отсутствия таких испытаний.
Но я самопроцитируюсь:
Итак, двадцать лет. Что это значит? Это значит, что выросло полноценное поколение "постапокалиптических детей", которые уже сами вовсю рожают, причем многие не по первому разу. Пошел во все поля компенсационный рост популяции, причем никаких "я сначала поживу для себя", по очевидным причинам. Если ты не рожаешь, значит ты не нужна. И не забудем, что живы люди, которые помнят азы медицины и гигиены, то есть младенческая смертность будет кратно меньше привычной нам по диким временам. Хотя бы за счет того, что акушеры моют руки до родов. Очень много (в процентном отношении) молодых людей и детей. Причем они активно расселяются, потому что земля опустела, а грибы организованным людям не угроза, что персонажи деятельно показывают две игры подряд. Обычная помеха на уровне опасных хищников.
То есть у нас будет молодое, динамичное и быстро развивающееся общество. Да, индустрию они не перезапустят, но мануфактуры и металлообработку достаточно высокого уровня организовать сумеют, в первую очередь потому, что металла до хренища. Этот вопрос осуждался неоднократно, в т.ч. и у Лисицына. Переплавка железного мусора обеспечит гипотетическое "мини-человечество" легкодобываемым сырьем на годы вперед.
Однако ничего этого нет. Почему? Потому что авторский произвол, понятное дело. Но если уж упарываться по умственным экспериментам, то должен быть фактор, не позволяющий людям размножаться и распространяться.

bernard_

4 months ago

gleb0606

4 months ago

bernard_

4 months ago

bernard_

4 months ago

Элрих Мюирич

4 months ago

Есть ли там внутренние проблемы?

Я вот пишу из Днепропетровска, и тут под окнами у меня вроде как дорогу асфальтируют. Но население чего-то снижается и экономика не здоровеет - уже тридцать лет.
Наверняка есть.
И конечно игровой процесс в таком кровавого ада жопном содоме выглядел бы совершенно по-иному

Neo-scavenger к вашим услугам в стим. Но вам, скорее всего, не зайдет. Там ни графения, ни сюжетия, ни телочек.

Что до остального, то это стандартный штамп для любого мейнстримного постапока, иначе не "погрузишься".
Я потому и написал, что это чистая игра ума, а не какая-то претензия. Игровая условность.

Neo-scavenger выглядит забавно, надо будет посмотреть внимательнее.

russianbias

4 months ago

red_atomic_tank

4 months ago

sander_gambit

4 months ago

russianbias

4 months ago

sander_gambit

4 months ago

ХХ век вообще продемонстрировал, что восстановление может занять считанные годы даже если стартовая точка пришлась на полный апокалипсис

Гм, а где в 20 веке был полный апокалипсис ?
Послегражданское в России ? Так апокалипсиса не было, человеческие потери в первой мировой (меньше двух миллионов) и гражданской (~10 млн) были относительно невелики, примерно 7% населения.
Плюс три четверти этого 166 миллионного населения и до войны жили в условиях достаточно близких к натуральному хозяйству, что там крестьянин покупал ? Керосин, чай, ткань и гвозди ? Эти три четверти населения вполне способны были пару-другую десятилетий существовать в автономном режиме почти без потери уровня жизни.

Сейчас такое не прокатит, тоже сельское хозяйство просто рухнет без топлива, запчастей и удобрений, лошадей то просто нет. Технологические цепочки стали намного длиннее, сложнее и разветвленней. А люди узкоспециализированней. Носителей сакрального знания ("как на самом деле надо управлять ГЭС" допустим) очень немного (пара десятков (?) на трехмиллионную область). Сможет ли неопытный человек (пусть даже с хорошим инженерным образованием и опытом в другой области) зайти в остановленную ГЭС, прочитать инструкции из библиотеки и ГЭС запустить ?
Был, в чем легко убедиться, почитав хотя бы Кларенса. С полным распадом всего на свете, абсолютной примитивизацией, голодом и массовым людоедством.
Вполне прокатит, потому что двадцать лет это уже полтора поколения, у "постапокалиптических" детей вовсю рождаются собственные дети. Понятно, что индустриальную цивилизацию они не восстановят, однако на уровень хотя бы примитивного стимпанка уже заберутся. тем более, что тот же металл у них в изобилии, добывать его не нужно.
В описываемый период общество должно переживать взрыв рождаемости и массовое расселение по опустевшим территориям. Чего в играх и близко нет.

Иван Синицын

4 months ago

red_atomic_tank

4 months ago

feldshirator

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

red_atomic_tank

4 months ago

misha_makferson

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

lizardian

4 months ago

misha_makferson

4 months ago

lizardian

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

В топичную игру не играл но не осуждаю. Зато имею пару слов про проблему в общем.

Тут уже сказали, что в 20 веке НАСТОЛЬКО больших проблем не было нигде. Но кроме того когда начинались проблемы первым образом рушилось снабжение всякими ништяками. Чтобы их сделать заново приходилось развивать общество обратно, благо идея "сейчас будем делать то, что скажет комиссар, а через пару лет получим новые патефонные иголки" не столь уж и гротескна. В мире где куча людей резко умерли как раз материальных ништяков остаётся не мало. За исключением еды, всё что нужно человеку проще добыть разграблением магазинов. Зачем строить кузницу, если можно сходить в магазин и набрать ножей любого фасона на 30 лет вперёд? Да и с едой всё не так очевидно. Стратегические склады вполне могут хранить еду на десяток лет вперёд.

Восстановление общества в условиях, когда человек может прожить один или в составе небольшой группы, причём сможет получать не меньше, а то и больше благ, это дело уже совсем иное.

red_atomic_tank

July 12 2020, 16:26:51 UTC 4 months ago Edited:  July 12 2020, 16:28:41 UTC

Да, и будет у них ранний стимпанк, а то и поздний, потому что с металлом проблем нет. Взрыв рождаемости (первое поколение постапокалиптических детей как раз начинает вовсю плодиться и размножаться) и массовое заселение опустевших территорий.
Ништяки - это несерьезно. Несколько лет без электричества и вентилируемых складов - все элементарно износится и сгниет. Собственно значительная часть лута не переживет даже первой зимы. А снаряжение, которое эксплуатируется повседневно и в жестких условиях, изнашивается очень быстро. Растягивать его можно, но для этого нужна малая численность населения, которой хватает ограбляторства, причем хватает на десятилетия. А это возвращает нас к вопросу - почему нет роста численности, почему нет компенсационного восстановления популяции.

Иван Синицын

4 months ago

red_atomic_tank

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

kuzia_aka_zmey

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

kuzia_aka_zmey

4 months ago

finnian_light

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

red_atomic_tank

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

duke_archi

4 months ago

misha_makferson

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

misha_makferson

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

goblinnss

4 months ago

feldshirator

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

polotsk1979

4 months ago

feldshirator

4 months ago

polotsk1979

4 months ago

polotsk1979

4 months ago

red_atomic_tank

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

red_atomic_tank

4 months ago

прости, но ты несешь чушь. В игре прямо говорится что уже в первый год погибло 60%+ населения. Причем не просто погибло, по сути как минимум 15% от этого числа превратились в зараженных, то есть по сути "врага"

Врага, который опять же неплохо перекосил население. Плюс борьба за ресурсы и прочие вещи.

Вспышка прошла в 2013; в то время на планете было примерно ~7.2 миллиардов человек, уменьшаем на 60%. Остается 2.88 миллиарда всего год спустя. причем 60% было уже тогда, когда газеты еще печатали и распространяли, то есть не полный пиздец еще. С тех пор прошло 20 лет. В Бостонской зоне было пара тысяч человек, не больше. В Джексоне и того меньше. Я думаю к началу первой части на всей Земле осталось десяток-другой миллионов человек в живых.

Ты пойми, это ведь не просто болезнь всех выкосила. За пределами огороженных территорий смертельно опасно находиться, потому что зараженные никуда не делись. Собственно именно поэтому вакцина была бы так важна.

И чем более развито изначальное общество, тем быстрее идет реинкарнация.
наоборот. Возьми к примеру электричество и интернет. Потеряй мы их на восстановление ушли бы десятки лет, слишком все на этом завязано. И уж тем более в эпоку глобализации, когда товары собираются из десятков элементов, которые производят по всему миру
Охохо...
Итак, двадцать лет. Что это значит? Это значит, что выросло полноценное поколение "постапокалиптических детей", которые уже сами вовсю рожают, причем многие не по первому разу. Пошел во все поля компенсационный рост популяции, причем никаких "я сначала поживу для себя", по очевидным причинам. Если ты не рожаешь, значит ты не нужна. И не забудем, что живы люди, которые помнят азы медицины и гигиены, то есть младенческая смертность будет кратно меньше привычной нам по диким временам. Хотя бы за счет того, что акушеры моют руки до родов. Очень много (в процентном отношении) молодых людей и детей. Причем они активно расселяются, потому что земля опустела, а грибы организованным людям не угроза, что персонажи деятельно показывают две игры подряд. Обычная помеха на уровне опасных хищников.
То есть у нас будет молодое, динамичное и быстро развивающееся общество. Да, индустрию они не перезапустят, но мануфактуры и металлообработку достаточно высокого уровня организовать сумеют, в первую очередь потому, что металла до хренища. Этот вопрос осуждался неоднократно, в т.ч. и у Лисицына. Переплавка железного мусора обеспечит гипотетическое "мини-человечество" легкодобываемым сырьем на годы вперед.
Однако ничего этого нет. Почему? Потому что авторский произвол, понятное дело. Но если уж упарываться по умственным экспериментам, то должен быть фактор, не позволяющий людям размножаться и распространяться.

golemming

4 months ago

red_atomic_tank

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

duke_archi

4 months ago

duke_archi

4 months ago

Иван Синицын

4 months ago

duke_archi

4 months ago

monngol

4 months ago

golemming

4 months ago

duke_archi

4 months ago

feldshirator

4 months ago

duke_archi

4 months ago

feldshirator

4 months ago

kuzia_aka_zmey

4 months ago

> И чем более развито изначальное общество, тем быстрее идет реинкарнация. ХХ век вообще продемонстрировал, что восстановление может занять считанные годы даже если стартовая точка пришлась на полный апокалипсис.

/скептически/
Если вы про РКМП, то это не показатель и не повод к оптимизму.
Восстановление и развитие страны после пиздеца где и так 85% населения крестьяне каждодневно выживают в пиздеце натурального хозяйства это одно. А вот восстановление после пиздеца, пришедшего в современный урбанизированный мир - это сильно другое, тут чем выше взлетел тем больнее падать.
Да, и у них будет для этого двадцать лет в условиях взрыва рождаемости, обширного "либенсраума" и обилия ресурсов для перезапуска примитивной индустрии - металл буквально под ногами.
Это будет молодое, быстро расселяющееся общество, которое достаточно быстро запилит ранний стимпанк по меньшей мере.

hungry_ewok

4 months ago

а что ты хотел от постапока для хипстеров и гендер-квиров?
Я не критикую :-) Я просто прикидываю, что сделал бы по-иному и как это могло бы выглядеть, случись в реальности (вдруг).

vapetrov_vodkin

July 12 2020, 17:45:05 UTC 4 months ago Edited:  July 12 2020, 17:45:47 UTC

Ну тут ещё как и во многих произведениях искусства сужает возможную тему тот же американоцентризм. А ведь учитывая реальные события волне может статься, что в других странах и на других континентах уже кем-то было изобретено лекарство (в абсолютную уникальность Элли вообще для всего человечества всех стран и континентов не верится) и общество уже начало восстановление. В таком случае учитывая общие тенденции упрощения сюжета и внесения актуальной повестки дня в третьей части вполне могут нагрянуть злобные корейцы (если не хочется терять китайский рынок) или китайцы (если совсем с ними рассорятся) с демоническими русскими (их рынок нам вообще не интересен) обязательно милитаристы, шовинисты и тоталитаристы с намереньем захватить родную постапокалиптическую Америку со свободными общинами, группировками и грибами.
Забавная идея! :-)
Справедливости ради, примерно половина второй части "Последних..." как раз о восстановлении. Это когда "продвинутые" мочат недоговороспособных "сектантов"-лучников. Рано или поздно какая-то из этих группировок победит. Та, что, во-первых, будет достаточно сильна, чтобы сделать любой группе выживальщиков предложение, от которого нельзя отказаться, а во-вторых, это предложение хотя и будет максимально невыгодным, но все же приемлемым - хоть на копейку, но дешевле будет согласиться нежели воевать.

Дело же не в исторической памяти и торговле. Уж какая торговля и память между Украиной и Россией, однако же тридцать лет через год, а все только хуже... Или Европа, к примеру, имеет шикарный исторический бэкраунд - Римскую империю, но так и не смогла воссоздать хоть что-то похожее за полторы тысячи лет. И не воссоздаст уже. Большевики - тоже сомнительный довод. СССР не восстановил границы империи: по площади потерь вроде немного, но по значимости - минус Польша, то есть минус почти половина стратегического потенциала. К тому же СССР неслыханно повезло, Великая война (известная, как первая мировая) отправила в нокдаун все великие державы. Большевики смогли сосредоточиться на внутренних проблемах не в ситуации войны со всем миром, а всего лишь за глухим железным занавесом. Моментом воспользовались, спору нет.

Хотя дыр в игре навалом, согласен. Вообще, игра похожа на перестроечный фильм - снимает вроде мастер, еще вчера кумир, а получается невразумительная каша из эпизодов, каждый из которых как минимум неплох. Это значит, что как профи он, может, и гений, но как инженер человеческих душ слабоват. Сам не понимает, что вокруг происходит, и тащит в кадр сиюминутность. Актуальные, прости господи, тренды тащит вроде мужиковатых баб и прочей радужности.

Товарищи, не бейте больно, но у меня офф-топ вопрос по LoUs.
В гугле ответ наверняка есть, но я не смог его добыть из-под тонн флейма.
Суть вопроса: вот зачем для изготовления "панацеи" нужно было обязательно убивать человека с иммунитетом?
Вот как это работает? "Лекарство" хотели делать средневековые ведьмы, у которых без человеческой смерти зелье точно не взлетит???
Заранее спасибо за ответ.
Там проблема была в том, что у Элли развилась КЦИ в начале фазе, образовалась миома, но дальше она не стала расти, при этом ее размер и расположение были такими, что невозможно было ее иссечь из мозга, не убив при этом носителя. А без ослабленной версии болячки, не было возможным сделать лекарство. То есть идея была создать самую примитивную форму вакцины, на основе малозаразного патогена.

nikolamsu

4 months ago

golemming

4 months ago

agordian

4 months ago

nikolamsu

4 months ago

agordian

4 months ago

Suspended comment

1. Мы вот видим ковидлу с 1 процентной смертностью, R в районе 2-4, инкубационным периодом до двух недель, периодом протекания болезни 2-4 недели, против которой работает обычный карантин, и которая началась в одно точке.
2. Мы видим КЦИ со смертностью 100 процентов, R в районе 5-10, инкубационным периодом до двух дней, периодом протекания болезни в годы и десятилетия, во время который больной является заразным, против который обычный карантин невозможен из за агрессивности больных, которая началась почти одновременно в Южной и Северной Америках, так как ей были заражены партии зерновых. То есть первичное заражение это сразу десятки тысяч. Имено поэтому все и рухнуло, ну как рухнуло.
3. Мы в ТЛОУ почти не видим сколько нибудь организованных сообществ, которые возраждают, хотя их немало. Тут скорее дело в расселении, основная масса населения десятки миллионов по всем США забиты в компактные КЗ, где есть как то цивилизация, какая то торговля по морю, какие то контакты между КЗ, но есть чудовищный продовольственный кризис. Мы видимо в огромной Бостонской КЗ, что людей мобилизуют на работы снаружи, но население этого не хочет, и боится. Так же мы видим пустошь за пределами КЗ, где живет меньшая часть населения США, и где довольно много бродит орд больных КЦИ. В этой пустоши есть много банд охотников-мародеров-людоедов, но так же мы видим попытки возрождения цивилизации как минимум в четырех проектах: Джексон (типичный фронтир 19 века), вождество Волков, тоталитарную секту-племя Серафитов, и рабовладельческое последние Гремучек.

Иван Синицын

July 12 2020, 18:49:21 UTC 4 months ago Edited:  July 12 2020, 18:51:40 UTC

Кстати, к вопросу о ноосфере. На днях тут перечитывал Винджа "Пламя над бездной" (не знаю зачем)
И у него вопрос восстановления после апокалипсиса вполне себе научная дисциплина:

Равна знала, что в библиотеке корабля есть технология "Резкого старта". Но оказалось, что эта тема - серьезная академическая дисциплина. Кроме десятков тысяч примеров, были программы настройки на специфические обстоятельства и куча теорий довольно скучного вида. Хотя в Крае "проблема повторного открытия" была тривиальной, в Медленной Зоне случались практически любые комбинации событий. Цивилизации там не могли существовать более нескольких тысяч лет. Иногда их коллапс бывал резким - несколько десятилетий после глобальной войны или отравления атмосферы. Другие загоняли себя назад в средневековье. И разумеется, большинство рас заканчивали самоистреблением, по крайней мере в пределах одной солнечной системы. Те, кто себя не истребил (и даже некоторые из тех, кто истребил), начинали трудное восхождение к потерянным высотам.
Изучение этих вариаций носило имя "Прикладная история технологии". К обоюдному сожалению как ученых, так и цивилизаций в Медленной Зоне, настоящее прикладное значение теория имела редко: события в описываемых примерах к моменту, когда становились известны в Крае, устаревали на столетия, и мало кто из исследователей желал вести полевые работы в Медленной Зоне, где поиск места для эксперимента и его проведения мог отнять существенную часть жизни. Как бы там ни было, а для миллионов университетских факультетов эта дисциплина была приятным хобби. Одной из любимых игр был поиск скорейшего пути от данного уровня технологии до наивысшего возможного в Медленной Зоне. Приходилось учитывать множество деталей, включая сюда уровень примитивности, количество остаточных научных познаний (или терпимости) и физическую природу расы. Теории историков воплощались в программах, у которых на входе были факты о состоянии цивилизации и желательных результатах, а на выходе - действия, ведущие к этим результатам скорейшим путем.


:)
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →