Игорь Николаев (red_atomic_tank) wrote,
Игорь Николаев
red_atomic_tank

Categories:

"Роза и червь"

Периодически тема так или иначе всплывает, я пишу одно и то же раз за разом, поэтому решил таки вынести все в один текст.
Итак, РиЧ я считаю примером смелой и красивой задумки, которая нивзлетела и вообще провал года. И дело здесь не в претензии к языку, который может быть и слабоват, однако никто не совершенен, даже небо, даже Аллах, даже я (да, как ни удивительно, мой блестящий, богатый, машинно-точный язык повествования некоторые отщепенцы считают тяжеловечным, затянутым, перегруженным подробностями, смешно, не правда ли?..).
На мой сугубо личный взгляд автор допустил катастрофический провал, который напрочь убил всю идею книги. Он попробовал объяснить мотивацию НЁХ.
В чем здесь проблема? - спросите вы. И я скажу, что если автор работает в нормальном, проверенном десятилетиями жанре ретрофутуризма (на котором собственно стоит вся фантастика), то проблемы здесь просто нет. Автор описывает мир настоящего + некоторые плюшки, рисуя мир иной, но в целом (пусть даже интуитивно) понятный читателю. Межзвездные империи, торговые конфликты, ресурсная экспансия etc. etc. Даже великолепная в плане росписи сеттинга "Дюна" рисует мир предельно отличный от, но построенный из понятных и декватных кубиков - теократия, феодализм, транспортная монополия, путь пророка и проч.
Проблема начинается когда автор решает описать нечто, решительно выходящее за рамки опыта и понимания обычного человека. Об этом я уже писал в размышлениях о природе ИИ - а возможно ли вообще придумать то, что нельзя описать или хотя бы представить в имеющемся понятийном багаже описателя?
Хороший пример - Ефремов, который действительно попытался описать настоящего человека будущего, у коего буквально "прошиты" определенные ценности и модели поведения, нехарактерные для современного пользователя. Или Лем, который по выражению одного моего сослуживца "угадывал контуры будущего общества, но пытался описать цифровую эпоху в концептах и понятиях эпохи аналоговой".
Задача как минимум нетривиальная, а вероятнее всего - неразрешимая.
Попробуйте объяснить капитану Алатристе под Бредой суть страданий юной девочки, которую лайкнули не все подруги. А ведь между нами всего каких-то 400 лет истории (емнип меньше, чем отделяет нас от "Туманности Андромеды", впрочем, думаю этого не поймет и стим/дизельпанкер 100-летней давности).
И это в ситуации, когда отсутствуют
проблемы практической коммуникации (язык) и психологии, обусловленные, скажем, разной физиологией (опять же вспомним Лема и его обширное эссе посвященное проблемам взаимопонимания человеков и пернатых на основе принципиально разных способов размножения и связанных с этим поведенческих аспектов).
Поэтому когда надо описать нечто алиеновское, в ход как правило идут два шаблона - биологический антагонист человека, т.е. коллективный [инсектоидный] разум и/или социальный антагонист современного европеизированного общества, т.е. калька с сегунской Ниппонии (причем в идеализированном, фантазийном представлении).
Единственный, кому на мой взгляд удалось более-менее адекватно справиться с задачей - Уоттс. "Ложная слепота" представляется мне слабой и странной книгой, но вот НЁХ там описана действительно как Неведомая Хрень, причем не выглядящая притянутой за уши.
Вернемся к книге.
Ибатуллин сделал широкий замах, но споткнулся на главном - он попытался объяснить мотивацию НЁХ в понятной читателю современной форме "генерации контента". То есть некие создания (а может быть и не создания) планируют и осуществляют акции межзвездного размаха и столетних горизонтов планирования, основываясь на ценностях, присущих некоторой (и арифметически даже не большей) части человечества от силы лет 10, ну 20. И на этом сломалась вся структура повествования, потому что подобное невозможно концептуально. Это просто вариант "скучающих богов" античного пантеона, то есть антропоморфных во всем, включая страсти.
При этом я не могу сказать, что Ибатуллин как-то по-особому провалился. Проблема мотивации чуждой сущности велика и сложна есть, я сам над ней не особо задумывался прежде и не рефлексировал в четкой и внятной форме. Собственно на мысль "а что же здесь не так" меня сподвиг именно опыт РиЧ в соотнесении с задуманными "Гаубицами Касаба".
Отсюда мораль, и она весьма проста - если не получается придумать нечто оригинальное, не имеющее внятного аналога в реальности, то лучше вообще не мудрить с сущностями. НЁХ не обязана что-то объяснять, это забота кроликов - гадать, почем их заготавливают на мясо и поливают дустом. Или не гадать, процесс от этого все равно не остановится и не изменится.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 276 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Я скажу больше - главной проблемой книг Ибатуллина является стремление объяснять и логически раскладывать по полочкам то, что объяснять не нужно. От слова "совсем". Потому что, как верно подмечено, объяснение напрочь убивает идею.

И это касается как "РиЧ", так, например, и "Демаскировки".
гм.

1.

>Попробуйте объяснить капитану Алатристе под Бредой суть страданий юной девочки, которую лайкнули не все подруги. А ведь между нами всего каких-то 400 лет истории (емнип меньше, чем отделяет нас от "Туманности Андромеды", впрочем, думаю этого не поймет и стим/дизельпанкер 100-летней давности).

ЖЖ существовали даже не 100, а 200 лет. Только аналоговые, на бумаге, лайки и стишки постились от руки.

Вполне допускаю, что всяческие "гордость и предубеждение" могли существовать и в испанских дворянских гостиных 400 лет назад.
Неофициальное, но вербально оформленное признание - ценность общечеловеческая.

2.
Есть два эталонных подхода к НЁХ, успешность которых, надеюсь, никто оспаривать не в состоянии. Авторы ставили перед собой узкую задачу, авторы достигли.
Малыш Стругацких.
Глас Господень Лема (тут планка повыше, задача пошире, но вес взят).

А вот как вы оцените, к примеру, Голем 14 и Маску Лема с этой т.з.?
И как вам "одержание" и "славные подруги" в Улитке на склоне? Потянут на полномочных представителей НЁХ?
Если вы думаете, что эпистолярный жанр и рукописные дневники XIX века равнозначны современным соцсетям, я просто разведу руками :-)) "Как скажете" (тм)
"Малыш" и "Глас" - это как раз пример не-объясняющего подхода. Человеки предполагают с большей или меньшей уверенностью, но истина остается непознанной. В "Гласе" это вообще открыто проговорено - человечество поймет суть послания, когда поднимется из дикости на следующую ступень.
В "Маске" НЁХ нет, а "Улитку" я уже не помню за давностью.

zurgadai

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

zurgadai

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

omsk_camill

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

zurgadai

2 years ago

omsk_camill

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

russian_savage

February 7 2017, 12:08:01 UTC 2 years ago Edited:  February 7 2017, 12:14:38 UTC

>>Попробуйте объяснить капитану Алатристе под Бредой суть страданий юной девочки, которую лайкнули не все подруги.

С общим смыслом поста соглашусь, но вот данный пример мимо. Заменяем слово "лайкнули" на "похвалили", что в принципе с поправкой на язык и иные средства коммуникации одно и то же, и получается понятная капитану ситуация. На балу некой даме не отвесили комплимент в тот момент, когда комплимент должен быть отвешен, что является тонкой издёвкой или оскорблением.

А вот ситуация с американским спором про туалеты и трансгендеров капитану бы мозги сломала напрочь.

Возвращаясь к теме. РиЧ была прекрасна ровно до того момента, пока не появились инопланетяне. И подобная тема много где встречается. Начиная с того же Герберта Уэллса. Пока марсиане громили города и сельскую местность Англии всё было ОК. Но как только Уэллс попытался их объяснить всё кончилось пшиком и бактериями.

red_atomic_tank

February 7 2017, 13:54:10 UTC 2 years ago Edited:  February 7 2017, 13:56:32 UTC

Разумеется не мимо, а в цель, если ты подумаешь над проблемой не поверхностно, а проникая в ее глубинную суть.
Что значит "похвалили"? Как странный значок на куске стекла может считаться похвалой? Тем более от совершенно незнакомого человека (а человека ли? нет ли здесь происков сатаны?). Не продаешь ли ты душу дьяволу, пользуясь колдовским предметом, возможно исторгнутым из самой преисподней?
А как ты узнаешь, не простолюдин ли он, который вообще почему-то осмелился тебя как-то судить, а человек действительно достойный, а еще лучше - стоящий значительно выше тебя, от чего его знак благосклонности существенно прибавляет в весе?
Ээээ... что? Больше нет аристократии и крестьянин считается равным любому гранду и тем более кабальеру?
И так далее.

john_jack

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

john_jack

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

error_lapsus

2 years ago

john_jack

2 years ago

hungry_ewok

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

hungry_ewok

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

ariwch

2 years ago

Я сейчас одну обидную вещь скажу, вы только не обижайтесь. Вы ведь совершили точну такую же ошибку.

А какую?

amagnum

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

"Ложная слепота" прелюбопытная книжка. Начал ее читать через силу, а потом втянулся - и за уши не оттянешь, пока не прочитал до конца. Слабая ли она? Не знаю - если там и есть слабость, так в описании Земли и земных порядков (замудрено как-то и туманно - как, впрочем, и в "Морских звездах". Явно не хватает некоего введения), а вот инопланетная НЕХ прописана более чем замечательно.
Как я в свое время написал - она не слабая, она просто не укладывается в мои предпочтения. Кому-то наоборот.
Для меня это квинтэссенция "трансхуманистического" кризиса, когда люди низводятся до уровня слабых и вобщем то бесполезных существ, которые доходят до того, что назначают капитаном природного хищника и своего абсолютного врага. Для меня точкой окончательного перелома был момент, когда капитан напал на Сири, точнее реакция на это остального экипажа.

russian_savage

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

russian_savage

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

equestor

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

equestor

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

equestor

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

equestor

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

equestor

2 years ago

equestor

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

equestor

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

equestor

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

equestor

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

equestor

2 years ago

equestor

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

equestor

2 years ago

three_l1

2 years ago

Это тип объявление о том что гаубиц не будет?

Если бы их не было, я бы так и написал :-) В рабочих вопросах я не пользуюсь иносказаниями.
Но будут они не раньше следующего года, как и переиздание "Железного ветра" с завершающей новой историей, потому что проект очень тяжелый. издательство должно быть уверено, что фант.худлит продается, и мне надо подтвердить продаваемость имени после довольно долгого перерыва в печати.
и Роберту огромное спасибо за книгу. Нисколько не провальная по моему скромному мнению.
С задачей транслирования в сознание читателя контуров видения автором темы с помощью русского языка он отлично справился.
-Отсюда мораль, и она весьма проста - если не получается придумать нечто оригинальное, не имеющее внятного аналога в реальности, то лучше вообще не мудрить с сущностями. НЁХ не обязана что-то объяснять, это забота кроликов - гадать, почем их заготавливают на мясо и поливают дустом. Или не гадать, процесс от этого все равно не остановится и не изменится.

Понимаю, но для меня вариант "не объяснять никак" был бы отчётливо хуже, чем актуальный (но это мои личные тараканы). В конце концов, ну вот так сложилось, что развитая галактическая цивилизация пошла в данный исторический момент тропой твиттера. Не скажу, что объяснение суперское, но а) имеющее право на существование, б) более интересное (и уж точно оригинальное), чем банальное "убить всех человеков".
Впрочем, я - читатель странный, мне зачастую созданный мир и его движущие пружины куда интереснее персонажей и даже их поступков порой.
Бывает :-)
Лучше всего с генерацией разнообразной НЁХ справлялся Говард Лавкрафт. Хотя данный автор не мог ни диалоги толком написать, ни вообще персонажей раскрыть, а художественные описания страдали грацией грузового состава -ощущения от его книг остаются богатые.

red_atomic_tank

February 7 2017, 14:01:16 UTC 2 years ago Edited:  February 7 2017, 14:01:48 UTC

Да, лавкрафт был могуч. У него гениально получалось передать именно Чуждость, запредельность иных сущностей.

lizardian

2 years ago

russian_savage

2 years ago

Тут могу порекомендовать Винджа - Пламя над бездной и Глубина в небе. Лучше конечно же в оригинале.
Причем я его даже читал, но было это настолько давно, что не помню абсолютно. Надо перечитать.
Расширю тезис. Описывая мир например альтхистори тыкать читателя носом в развилку это грубо и некрасиво, как тяжелым танком по цветущим одуванчикам ездить. Дай мир as is, а на развилку если уж совсем невтерпеж тонко и завуалированно намекни. В конце концов в жизни люди крайне редко рефлексируют "как мир стал таким каким он стал", люди в мире тупо живут.
Тем более, что именно "точка" развилки есть явление настолько уникальное, что его сначала еще найти надо :-)
А что там не так с мотивацией? Нёхи все подряд миры дуплят, кого найдут, кто отбился - молодец, принимаем в Нёхи. Зачем что то более сложное?
Если для вас это годная мотивация - не спорю, каждому свое :-)
Книжка коллеги Роберта - хорошая, годная, в болоте современной НФ (которая давно уже просто Ф, без Н) хоть немного этой самой Н является.

А вот концовка, конкретно - объяснение мотивации НЁХ - да, увы. Можно, даже нужно было оставить эту самую мотивацию необъяснённой. Загадошшность тут играла всю книгу исключительно на руку, особенно придавая перцу попыткам взломать чужой ИИ.

Что же до принципиальной возможности описания мотивации - то тут, как я считаю, всё более чем возможно. Давеча вышла игрушка, от нежно мной любимой шведской студии Пидаракс Парадокс, Stellaris называется. Максимально упрощённая в угоду геймплею (у них получилось) космостратежка. Там, при создании собственной расы НЁХ, нужно выбирать две-три "моральных парадигмы" из предложенных дихотомичных пар. Пары предлагаются самые простые - "милитаристы-пацифисты", "коллективисты-индивидуалисты" и т.п. Такой подход позволяет сформировать пару десятков "общих настроений" (и соответствующий дипломатический ИИ расы).
То бишь - можно составить список совершенно базовейших максим поведения, на них наложить комбинацию из "характерных черт общества" (т.е. присущих тем или иным формам организации общества, типам размножения, общения, и т.п.), слегка спрогнозировать общий путь развития такой НЁХ - и получить что-то в очень грубом приближении похожее на нужную нам инфу.
Разумеется, точность такого "анализа" будет на уровне лемовских хроногаубиц БАМ, БУМ и МОСГ, но таки нам шашечки или ехать?
Тут самое главное - дать волю фантазии и попытаться отойти от ограничений, навязанных нам нашими формами.

Кстати, что-то подобное было во внутренней энциклопедии третьего МОО :)
Ты отметил ключевой момент - в болоте современной [я бы добавил "отечественной"] НФ. Тут да, согласен.
Не люблю Парадоксов, они не умеют делать нормальные понятные интерфейсы, а для меня этот вопрос критичный.
А что такое МОО?

red_atomic_tank

2 years ago

ariwch

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

komissar_cain

2 years ago

Какая на Ваш взгляд была бы самая интересная мотивация деятельности Нёх?
В отношении нас разумеется.
Спасибо.
Как я уже написал - если она враждебна, идеально вообще ее не объяснять. Мы имеем дело с разумом, который сформирован в принципиально иных условиях, начиная с биологии, соответственно иного функционирования нервной системы и проч. Причем разума, который даже при подобии нашему - ушел вперед по меньшей мере на столетия.
Более того, а с чего мы вообще решили, что это проявление разума, а не сверхсложного инстинкта, который отрабатывает какую-то свою программу, скажем безусловной атаки любого потенциального конкурента, при том, что конкуренция абсолютно невозможна и бессмысленна?
Демонстрация сокрушительной, ничего не объясняющей силы выглядит куда более адекватно и впечатляюще, нежели попытка объяснить действия предельно чуждой силы мотивами людей ХХ века.

andrey_chuprov

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

otnosyashhijsya

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

В РЧ мы видим классическую научную фантастику, базирующуюйся на уже открытых законах физики, биологии, информатики.
Волшебных палочек там нет.
Из этого разве не логична мотивация в духе дарвиновского отбора, но на этот раз в звездном масштабе.
Закон естественного отбора - это конкуренция за ограниченные ресурсы в замкнутом объеме. В космосе, при освоенных межзвездных перелетах это не работает в силу полной бессмысленности.

cosmosvin

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

komissar_cain

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

komissar_cain

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

komissar_cain

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

komissar_cain

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

komissar_cain

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

komissar_cain

2 years ago

ariwch

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

cosmosvin

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

cosmosvin

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

john_jack

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

cosmosvin

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

john_jack

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

john_jack

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

john_jack

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

john_jack

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

john_jack

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

john_jack

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

john_jack

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

john_jack

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

john_jack

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

john_jack

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

john_jack

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

john_jack

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

john_jack

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

john_jack

2 years ago

ariwch

2 years ago

Deleted comment

cosmosvin

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

crueldwarf

2 years ago

bisey

2 years ago

Deleted comment

red_atomic_tank

2 years ago

misha_makferson

2 years ago

red_atomic_tank

2 years ago

misha_makferson

2 years ago

panther9915

2 years ago

prosperoom

2 years ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →